Автор Тема: Двигатель и газ.  (Прочитано 674821 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Danger >>

  • Посетитель
  • Сообщений: 1042
  • Пол: Мужской
  • Регион: Одесский
Re: Двигатель и газ.
« Ответ #210 : 13 Января 2011, 11:52:12 »
В общем, у Вас нет ответа. Тогда действительно нет смысла продолжать.

 Так что же можно продолжать, если Вы не знаете, что именно состав смеси влияет на сгорание топлива  и на температуру в цилиндрах???
Это я Вашу фразу повторил: Насколько я знаю, регулируется момент впрыска газа и его количество. И все. , это было написано Вами постом выше.
Именно эти настройки ГБО влияют на состав рабочей смеси, а от этого зависит какая температура будет в камере сгорания и как быстро сгорит топливо!!!

РАБО?ЧАЯ СМЕСЬ, смесь топлива с воздухом в отношении, обеспечивающем сгорание ее в рабочем цилиндре ДВС. Отношение массы воздуха, поступившего в цилиндр, к массе воздуха, теоретически необходимого для полного сгорания топлива, называется коэффициентом избытка воздуха. При значении этого коэффициента, близком к 1,1, смесь сгорает наиболее эффективно.
« Последнее редактирование: 13 Января 2011, 11:58:43 от Danger »
Дорога, как театр, там постоянная смена декораций...

Оффлайн Fokstrot >>

  • Посетитель
  • Сообщений: 1431
  • Пол: Мужской
  • Регион: Киевский
Re: Двигатель и газ.
« Ответ #211 : 13 Января 2011, 16:39:27 »
Так что же можно продолжать, если Вы не знаете, что именно состав смеси влияет на сгорание топлива  и на температуру в цилиндрах???
Это я Вашу фразу повторил: Насколько я знаю, регулируется момент впрыска газа и его количество. И все. , это было написано Вами постом выше.
Именно эти настройки ГБО влияют на состав рабочей смеси, а от этого зависит какая температура будет в камере сгорания и как быстро сгорит топливо!!!

РАБО?ЧАЯ СМЕСЬ, смесь топлива с воздухом в отношении, обеспечивающем сгорание ее в рабочем цилиндре ДВС. Отношение массы воздуха, поступившего в цилиндр, к массе воздуха, теоретически необходимого для полного сгорания топлива, называется коэффициентом избытка воздуха. При значении этого коэффициента, близком к 1,1, смесь сгорает наиболее эффективно.

Хорошо. Дело продвигается несмотря на эмоции. Напоминаю, мы обсуждаем нужен ли вариатор зажигания для ГБО, или это лишняя трата денег ;)

Я в курсе, что такое стехиометрическая смесь. Для бензина и воздуха соотношение 1:14,7, а пропан-бутана с воздухом 1:15,7
То есть это более-менее определенные вещи и далеко за их пределы настройками не поиграешься - не оптимальной получится смесь.
Но температура сгорания газовой смеси больше, чем бензиновой и если, зажечь газовую смесь раньше, то больше тепла превратится в работу. А если не зажечь, то куда это тепло подевается? Частично в воздух, частично выпускному клапану отдаст. Вот мы и приходим снова к тому, что вариатор - полезная штука не только в плане поднятия мощности и экономии топлива, но и для клапанов.
« Последнее редактирование: 13 Января 2011, 16:54:31 от Fokstrot »
Люди не меняются, я просто лучше их узнаю.

Оффлайн Danger >>

  • Посетитель
  • Сообщений: 1042
  • Пол: Мужской
  • Регион: Одесский
Re: Двигатель и газ.
« Ответ #212 : 13 Января 2011, 19:39:33 »
Хорошо. Дело продвигается несмотря на эмоции. Напоминаю, мы обсуждаем нужен ли вариатор зажигания для ГБО, или это лишняя трата денег ;)

Я в курсе, что такое стехиометрическая смесь. Для бензина и воздуха соотношение 1:14,7, а пропан-бутана с воздухом 1:15,7
То есть это более-менее определенные вещи и далеко за их пределы настройками не поиграешься - не оптимальной получится смесь.
Но температура сгорания газовой смеси больше, чем бензиновой и если, зажечь газовую смесь раньше, то больше тепла превратится в работу. А если не зажечь, то куда это тепло подевается? Частично в воздух, частично выпускному клапану отдаст. Вот мы и приходим снова к тому, что вариатор - полезная штука не только в плане поднятия мощности и экономии топлива, но и для клапанов.

Прошу меня извинить, если я Вас обидел :drink:
Никто не утверждает, что вариатор не полезная штука, но в основном его целесообразно применять на работе ГБО с метаном, вот там от него будет больше пользы, так как октановое число 120.
 При работе на пропан-бутане его эффективность будет минимальная, именно поэтому его очень редко ставят на ГБО, работающее на пропан-бутановой смеси.
 Спросите у установщиков, как часто они ставят вариатор при установке ГБО?
ГБО ставят не совсем бедные люди, поэтому для них не проблема поставить вариатор, но нет большой необходимости в его установке при использовании газа пропан-бутан.
Ещё не забываем, что в современных инжекторных двигателях зажигание корректируется по датчику детонации.
Вспоминаем, что при работе двигателя на газе детонации нет, поэтому зажигание автоматически становится раньше.
 При использовании ГБО на автомобилях с трамблёром вообще нет проблем, изменить угол опережения зажигания очень просто, можно просто установить ОКТАН-КОРРЕКТОР и с салона автомобиля менять угол опережения.
« Последнее редактирование: 13 Января 2011, 21:42:11 от Danger »
Дорога, как театр, там постоянная смена декораций...

Оффлайн Fokstrot >>

  • Посетитель
  • Сообщений: 1431
  • Пол: Мужской
  • Регион: Киевский
Re: Двигатель и газ.
« Ответ #213 : 15 Января 2011, 14:37:15 »
Прошу меня извинить, если я Вас обидел :drink:
Никто не утверждает, что вариатор не полезная штука, но в основном его целесообразно применять на работе ГБО с метаном, вот там от него будет больше пользы, так как октановое число 120.
 При работе на пропан-бутане его эффективность будет минимальная, именно поэтому его очень редко ставят на ГБО, работающее на пропан-бутановой смеси.
 Спросите у установщиков, как часто они ставят вариатор при установке ГБО?
ГБО ставят не совсем бедные люди, поэтому для них не проблема поставить вариатор, но нет большой необходимости в его установке при использовании газа пропан-бутан.
Ещё не забываем, что в современных инжекторных двигателях зажигание корректируется по датчику детонации.
Вспоминаем, что при работе двигателя на газе детонации нет, поэтому зажигание автоматически становится раньше.
 При использовании ГБО на автомобилях с трамблёром вообще нет проблем, изменить угол опережения зажигания очень просто, можно просто установить ОКТАН-КОРРЕКТОР и с салона автомобиля менять угол опережения.

Конечно, если эффективность вариатора для метана принимать за максимальную, то для работы на пропане она будет минимальная.  :)  :drink:
Что касается датчика детонации, то он позволяет сделать зажигание ПОЗЖЕ, а не РАНЬШЕ. Есть детонация - датчик сигнализирует - ЭБУ смещает зажигание в позднюю сторону пока датчик не прекратит подавать сигнал. Если детонации нет - штатное зажигание под 95-98 бензин. Сместить зажигание еще раньше на 5-7 градусов под октановое число 105-108 штатная уже система не сможет, там даже идея такая не заложена.
Вот вопрос, есть ли смысл заморачиваться из-за этих 5-7 градусов, или и так сойдет? Когда говорят, что эффект от вариатора минимальный, подразумевают, что экономия топлива в 5-7% и аналогичный рост КПД - цифры ничтожные. В деньгах вроде бы да, а с точки зрения утилизации излишков тепла эффект может оказаться более существенным. Ведь это же десятки тысяч километров постоянного воздействия. Пусть каждый сам за себя решает.
Люди не меняются, я просто лучше их узнаю.

Оффлайн Danger >>

  • Посетитель
  • Сообщений: 1042
  • Пол: Мужской
  • Регион: Одесский
Re: Двигатель и газ.
« Ответ #214 : 15 Января 2011, 14:53:12 »

Конечно, если эффективность вариатора для метана принимать за максимальную, то для работы на пропане она будет минимальная.  :)  :drink:
Что касается датчика детонации, то он позволяет сделать зажигание ПОЗЖЕ, а не РАНЬШЕ. Есть детонация - датчик сигнализирует - ЭБУ смещает зажигание в позднюю сторону пока датчик не прекратит подавать сигнал. Если детонации нет - штатное зажигание под 95-98 бензин. Сместить зажигание еще раньше на 5-7 градусов под октановое число 105-108 штатная уже система не сможет, там даже идея такая не заложена.
Вот вопрос, есть ли смысл заморачиваться из-за этих 5-7 градусов, или и так сойдет? Когда говорят, что эффект от вариатора минимальный, подразумевают, что экономия топлива в 5-7% и аналогичный рост КПД - цифры ничтожные. В деньгах вроде бы да, а с точки зрения утилизации излишков тепла эффект может оказаться более существенным. Ведь это же десятки тысяч километров постоянного воздействия. Пусть каждый сам за себя решает.


Не согласен, если нет детонации, то на высоких оборотах зажигание будет раньше, такой же принцип в трамблёрном зажигании, за счёт вакуума зажигание становится раньше, но никак не позже.
Это сказку придумали продавцы вариаторов, что мол наоборот зажигание будет позже.
Загоняем машину на стенд и всё смотрим!!!
 Автоматическая установка зажигания в более раннее положение не привязана к октановому числу, это делается для увеличения мощности двигателя.
Детонация – процесс самопроизвольного воспламенения топлива от волны сжатия. В бензиновом двигателе топливо поджигает свеча в заданной точке и в заданный момент времени. Фронт пламени создает волну давления, которая, попадая в узкие щели камеры сгорания, многократно отражается и усиливается – навстречу фронту пламени устремляется волна детонации. Ее скорость доходит до 2500 м/с – возникающие звуки в народе называют «стуком пальцев». Последствия детонации для двигателя крайне негативны – перегрев, потеря мощности, рост токсичности. В итоге – прогоревшие клапаны, выломанные перемычки у поршней, проблемы у подшипников коленчатого вала, которым приходится воспринимать повышенные нагрузки.

Чем выше давление в цилиндре, тем интенсивнее волна, вызывающая детонацию. Этому способствуют ранние углы опережения зажигания, которые заставляют гореть топливо еще при сжатии. Провоцирует детонацию и увеличение степени сжатия в двигателе, причем порой непроизвольное: отложения и нагар мало-помалу сокращают реальный объем камеры сгорания. Детонацию провоцирует и неправильная установка фаз газораспределения. Увеличивают ее вероятность повышенные температуры деталей двигателя – лето, пробки и т.п. Но самая банальная причина – плохой бензин.

Учитывая всё вышеизложенное, понимаем, что при работе на газе НЕТ ДЕТОНАЦИИ, а следовательно износ деталей двигателя намного меньше!!!
Кроме всего при работе на газе нет ни нагара, ни отложений!!!
« Последнее редактирование: 15 Января 2011, 14:58:06 от Danger »
Дорога, как театр, там постоянная смена декораций...

matsura >>

  • Гость
Re: Двигатель и газ.
« Ответ #215 : 15 Января 2011, 21:28:08 »
Уважаемый matsura, радует, что Вы хоть сами верите в то, что пишите.
Я не буду Вам давать уроки устройства ДВС, но поверьте, что система зажигания очень далека от ГБЦ.
Как можно заниматься ремонтом двигателей, не зная как работает сам ДВС???
Сказку про стружку во время установки ГБО я уже слышал от одного "великого моториста", такое он мне рассказывал про РАВ 4, вот только там коллектор пластиковый...
Система зажигания может быть и далека от ГБЦ, но вот при наличии трещин в голове и клапанах как-то не складывается с компрессией, продукты которые должны были сгореть не сгорают и неблагоприятно влияют на работу свечи зажигания, не говоря уже о тех случаях когда через трещину ГБЦ в камеру сгорания попадает антифриз.
Кстати о по поводу стружки, я говорил о LC-100, а не о RAV-4.
По поводу своей квалификации кому-то что-то объяснять нету никакого желания, клиенты довольны сделанной работой, да и ладно. Да, вот еще что, а судьи кто?

Оффлайн Danger >>

  • Посетитель
  • Сообщений: 1042
  • Пол: Мужской
  • Регион: Одесский
Re: Двигатель и газ.
« Ответ #216 : 15 Января 2011, 21:41:47 »
Система зажигания может быть и далека от ГБЦ, но вот при наличии трещин в голове и клапанах как-то не складывается с компрессией, продукты которые должны были сгореть не сгорают и неблагоприятно влияют на работу свечи зажигания, не говоря уже о тех случаях когда через трещину ГБЦ в камеру сгорания попадает антифриз.
Кстати о по поводу стружки, я говорил о LC-100, а не о RAV-4.
По поводу своей квалификации кому-то что-то объяснять нету никакого желания, клиенты довольны сделанной работой, да и ладно. Да, вот еще что, а судьи кто?

 Интересно, а трещины в ГБЦ откуда нарисовались, ведь изначально их не было в палатах царских?
Что-то Вы уже запутались, то пропуски зажигания, а это уже из области электроники, потом трещины во всех клапанах, потом уже и появились трещины в ГБЦ-вот это всё в ТЛК 100, хоть никому больше это не говорите.
Может речь о ГАЗ 24, вот в это ещё поверю.
 Что касается судей, то советую снять корону, она Вам мешает.
Насколько помню, то Вы занимались утилизацией, думаю это немного другой вид деятельности...

P.S.
При наличии таких проблем при использовании ГБО на  ТЛК, должно быть море негативных отзывов в сети интернета с фото и видео проблемы, ссылки в студию!
Кроме всего нормальный специалист, который будет делать ремонт двигателя ТЛК обязательно сделает фотоотчёт проблемы, которая возникла в двигателе, прошу фото в студию...
« Последнее редактирование: 15 Января 2011, 21:58:09 от Danger »
Дорога, как театр, там постоянная смена декораций...

Оффлайн Fokstrot >>

  • Посетитель
  • Сообщений: 1431
  • Пол: Мужской
  • Регион: Киевский
Re: Двигатель и газ.
« Ответ #217 : 17 Января 2011, 16:49:35 »
Не согласен, если нет детонации, то на высоких оборотах зажигание будет раньше, такой же принцип в трамблёрном зажигании, за счёт вакуума зажигание становится раньше, но никак не позже.
Это сказку придумали продавцы вариаторов, что мол наоборот зажигание будет позже.
Загоняем машину на стенд и всё смотрим!!!
 Автоматическая установка зажигания в более раннее положение не привязана к октановому числу, это делается для увеличения мощности двигателя.



Наверное я неудачно сформулировал эту часть:


Есть детонация - датчик сигнализирует - ЭБУ смещает зажигание в позднюю сторону пока датчик не прекратит подавать сигнал. Если детонации нет - штатное зажигание под 95-98 бензин.

Скажем иначе:
 Есть детонация - датчик сигнализирует - ЭБУ смещает зажигание в позднюю сторону пока датчик не прекратит подавать сигнал. Если детонации нет - датчик молчит - ЭБУ пошагово смещает зажигание в раннюю сторону. Но до каких пределов? Вы считаете, что ЭБУ спокойно сдвинет зажигание вперед под 105-й бензин/газ, а когда на высоких оборотах понадобится его еще сдвинуть раньше, то и тут все будет ок?

ИМХО диапазона регулировок ему не хватит - остановится на том угле зажигания, который примерно соответствует 98-му бензину. А на высоких оборотах сдвинет зажигание еще вперед, но все равно для газа этой коррекции будет недостаточно. Сами посудите, зачем принудительно переключают с газа на бензин при высоких оборотах? Ответ известен - чтобы не убить голову перегревом. Уже сам факт наличия не превращенного в работу тепла, говорит о том, что смесь не успела полностью сгореть. Отсюда логический вывод - штатные алгоритмы корректировки зажигания не до конца справляются с задачей при работе на газу.

PS Я вижу эту дискуссию не как спор с целью доказать свою правоту, а интересное обсуждение с целью докопаться до истины.

Люди не меняются, я просто лучше их узнаю.

Оффлайн Юджин >>

  • Посетитель
  • Сообщений: 565
  • Пол: Мужской
  • Регион: Донецкий
Re: Двигатель и газ.
« Ответ #218 : 17 Января 2011, 17:42:18 »
Цитировать
При наличии таких проблем при использовании ГБО на  ТЛК, должно быть море негативных отзывов в сети интернета с фото и видео проблемы, ссылки в студию!
Кроме всего нормальный специалист, который будет делать ремонт двигателя ТЛК обязательно сделает фотоотчёт проблемы, которая возникла в двигателе, прошу фото в студию...

Вот нашёл в нете такую инфу и стало как-то не по себе. Езжу на газу уже почти 2 года, а тут пишут, что за 6 месяцев произошла проблема. Уважаемый Дейнджер, скажите, что нужно делать и чего не надо делать, чтобы подобного не случилось.

Сылка на фотки http://www.motorist.kiev.ua/photos/Remont_gbc/prado_2.7/t_prado_2.7.html

Серебристый TLC 150

Оффлайн Danger >>

  • Посетитель
  • Сообщений: 1042
  • Пол: Мужской
  • Регион: Одесский
Re: Двигатель и газ.
« Ответ #219 : 17 Января 2011, 18:53:04 »
Вот нашёл в нете такую инфу и стало как-то не по себе. Езжу на газу уже почти 2 года, а тут пишут, что за 6 месяцев произошла проблема. Уважаемый Дейнджер, скажите, что нужно делать и чего не надо делать, чтобы подобного не случилось.

Сылка на фотки http://www.motorist.kiev.ua/photos/Remont_gbc/prado_2.7/t_prado_2.7.html



Пройдя по Вашей ссылке читаю:
Проблемы мотора потеря компрессии в цилиндрах...
Причина в выпускных клапанах они были зажаты .
Дальше читаем:
Трещины между седлами, был перегрев двигателя.

Следовательно выходом из строя деталей ГБЦ были-нарушенные зазоры в клапанах, клапан был зажат, что мешало нормальной работе тракта выпуска, а это привело к перегреву и выходу из строя выпускных клапанов.
 Как я и говорил, необходимо следить за зазорами в клапанах, если двигатель не оборудован гидрокомпенсаторами.
 Обратите внимание, что моторист не писал, что причиной выходя из строя клапанов была работа на газе, он чётко написал причину-ЗАЖАТЫ КЛАПАНА.
Кроме всего посмотрите в таблицу, там нет проблем в 4 цилиндре, а если бы причиной выхода из строя клапанов был ГАЗ, то пострадали бы все выпускные клапана.
 Вышли из строя клапана у которых зазор был намного ниже нормы!!!
« Последнее редактирование: 17 Января 2011, 19:01:54 от Danger »
Дорога, как театр, там постоянная смена декораций...

Оффлайн zyozik >>

  • Член Клуба
  • Член Совета Клуба
  • *****
  • Сообщений: 2980
  • Пол: Мужской
    • Полиуретан для авто
  • Регион: Киевский
Re: Двигатель и газ.
« Ответ #220 : 18 Января 2011, 10:52:34 »
Пройдя по Вашей ссылке читаю:
Проблемы мотора потеря компрессии в цилиндрах...
Причина в выпускных клапанах они были зажаты .
Дальше читаем:
Трещины между седлами, был перегрев двигателя.

Следовательно выходом из строя деталей ГБЦ были-нарушенные зазоры в клапанах, клапан был зажат, что мешало нормальной работе тракта выпуска, а это привело к перегреву и выходу из строя выпускных клапанов.
 Как я и говорил, необходимо следить за зазорами в клапанах, если двигатель не оборудован гидрокомпенсаторами.
 Обратите внимание, что моторист не писал, что причиной выходя из строя клапанов была работа на газе, он чётко написал причину-ЗАЖАТЫ КЛАПАНА.
Кроме всего посмотрите в таблицу, там нет проблем в 4 цилиндре, а если бы причиной выхода из строя клапанов был ГАЗ, то пострадали бы все выпускные клапана.
 Вышли из строя клапана у которых зазор был намного ниже нормы!!!
Я позвонил им вчера и спросил сколько стоит регулировка клапанов. Они зарядили 650грн. = 5 часов работ. +50грн за каждую новую шайбу. Что там 5 часов колдовать?
"Точка опоры" -  полиуретановые детали подвески автомобиля.

Оффлайн Danger >>

  • Посетитель
  • Сообщений: 1042
  • Пол: Мужской
  • Регион: Одесский
Re: Двигатель и газ.
« Ответ #221 : 18 Января 2011, 12:39:31 »
Я позвонил им вчера и спросил сколько стоит регулировка клапанов. Они зарядили 650грн. = 5 часов работ. +50грн за каждую новую шайбу. Что там 5 часов колдовать?

Есть смысл просто проверить зазоры в клапанах, не факт, что они у тебя будут за пределами нормы.
5 часов работы. вполне может быть, если надо будет делать регулировку всем клапанам, много времени уходит на подбор шайб.
 
Дорога, как театр, там постоянная смена декораций...

Оффлайн zyozik >>

  • Член Клуба
  • Член Совета Клуба
  • *****
  • Сообщений: 2980
  • Пол: Мужской
    • Полиуретан для авто
  • Регион: Киевский
Re: Двигатель и газ.
« Ответ #222 : 18 Января 2011, 13:47:51 »
Есть смысл просто проверить зазоры в клапанах, не факт, что они у тебя будут за пределами нормы.
5 часов работы. вполне может быть, если надо будет делать регулировку всем клапанам, много времени уходит на подбор шайб.
 

Ответ с Автосамита:

Наш дилерский центр имеет полный набор шайб для регулировки клапанного зазора на двигателе 5S-FE, стоимость 1-й шт. – 71грн. Учитывая возраст автомобиля, может понадобиться прокладка клапанной крышки, имеется в наличии, цена – 109 грн. Стоимость работы по регулировке – 425 грн. Мы готовы выполнить работы. Полная стоимость будет зависеть от необходимого количества регулировочных шайб.   Записаться на сервис можно по тел. 537-54-51
http://www.toyota-help.com/showthread.php?p=89234#post89234
"Точка опоры" -  полиуретановые детали подвески автомобиля.

Оффлайн Danger >>

  • Посетитель
  • Сообщений: 1042
  • Пол: Мужской
  • Регион: Одесский
Re: Двигатель и газ.
« Ответ #223 : 18 Января 2011, 16:18:41 »
Ответ с Автосамита:

Наш дилерский центр имеет полный набор шайб для регулировки клапанного зазора на двигателе 5S-FE, стоимость 1-й шт. – 71грн. Учитывая возраст автомобиля, может понадобиться прокладка клапанной крышки, имеется в наличии, цена – 109 грн. Стоимость работы по регулировке – 425 грн. Мы готовы выполнить работы. Полная стоимость будет зависеть от необходимого количества регулировочных шайб.   Записаться на сервис можно по тел. 537-54-51
http://www.toyota-help.com/showthread.php?p=89234#post89234

Всё правильно ответили, как я и говорил, никто не может сказать какое количество шайб будет надо для регулировки.
Шайбы можно и самому купить, думаю их цену будет в районе 20-30 грн. за 1 шт.
Прокладку клапанной крышки есть смысл менять, она пересыхает от времени.
Дорога, как театр, там постоянная смена декораций...

Оффлайн Fokstrot >>

  • Посетитель
  • Сообщений: 1431
  • Пол: Мужской
  • Регион: Киевский
Re: Двигатель и газ.
« Ответ #224 : 21 Января 2011, 16:09:21 »
Копался в нете по совсем другому поводу и наткнулся на довольно любопытную ссылку.
Там куча осциллограмм в разных режимах работы двигателя с вариатором и без, на газу и на бензине.
Кому интересно вот:
http://gsm-3.narod.ru/pro_gaz.html#vspomnim_ustanov_gbo
Люди не меняются, я просто лучше их узнаю.